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La Biblia y Egipto (El Antiguo Egipto en la Biblia)

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Antiguo 27-11-2008, 05:49:42
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Predeterminado Re: El Faraón Del Éxodo

Veo que tenemos algunas coincidencias, estimado Menhet, pero tú estás hablando de cuatro faraones, no de tres, y por números eso no sale. Si Ramsés I (de edad avanzada cuando llegó a faraón según tú) fue el faraón que admitió la entrada del bebé Moisés en palacio, y si Seti I fue el faraón bajo el que se produjo el éxodo después de reinar 15 años, ¿cuántos años vivió Moisés en palacio? ¿Con qué edad dirigiría Moisés el éxodo del pueblo israelita? Según tu explicación, Moisés tendría que haber hecho todo eso siendo un adolescente, pero la Biblia dice que Moisés vivió en palacio hasta los 40 años de edad, y que luego vivió en el exilio otros 40 años, y solo regresó a Egipto para encabezar el éxodo cuando ya tenía 80 años de edad y había un nuevo faraón. El que Moisés se encontrara con un nuevo faraón no contradice en absoluto el hecho de que Menefta hubiera gobernado por 10 años. Ramsés II, en sus últimos años de vida y con sus varias enfermedades, ya estaba por encima del bien y del mal y vivió apartado de las responsabilidades gubernamentales, dejando el gobierno en manos de su hijo corregente Menefta. Y Menefta ejerció los poderes como faraón sin serlo, y cuando fue nombrado faraón es cuando Moisés regresa del exilio a Egipto y se encuentra con él. ¡Es el primogénito heredero de Menefta el que fallece en circunstancias no explicadas! ¡Y es el faraón Menefta el que muere violentamente en circunstancias no explicadas! Por lo tanto, el faraón que admitió la entrada de un bebé hebreo en palacio como hijo adoptivo de la princesa tuvo que ser el faraón Seti I, no Ramsés I. Seguiremos hablando.
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Antiguo 27-11-2008, 20:42:44
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Predeterminado Re: El Faraón Del Éxodo

A Merneptah yo ya lo consideré fuera del drama bíblico del Exodo, pues según mi punto de vista no conoció a Moisés... fué muy posterior a él. Por ello hablo de 3 faraones, Ransés I, Setý I y Ransés II.... Quiero señalarte, en primer lugar, Luis, que cuando la Biblia nombra los años, no hay que considerarlos tal cual.... Ellos contaban el tiempo de otra manera. Si tenemos en cuenta lo que dice la Biblia, que dice que Moisés tenía 80 años cuando volvió a Egipto para liberar al pueblo, sumados a los 40 que pasó en el desierto, tendría 120 años cuando murió.... lo cual no creo, como tampoco creo que en esa epoca, un anciano de 80 años tuviera la salud y la energía necesarias para tan magna empresa... Obviamente, 80 años no son 80 años realmente, como los 20 años que pasó Moisés en Egipto fueran 40; probablemene fueron la mitad, o un poco menos.... Deberé investigar como es que ellos contaban el tiempo realmente. Por otro lado, yo digo que Moisés era un adolescente (adolescente para nosotros y en este tiempo, porque en aquel entonces, se casaban a los 14 o 15 años y a los 16 o 17 ya eran padres), cuando abandonó Egipto, bajo Setí I, y fue a Madián, y se estableció y se casó y tuvo un hijo... Volvió sin duda siendo un hombre de 22 o 23 años, para liberar al pueblo...Supongo que las noticias, en aquel tiempo, que no había radio, ni televisión, ni internet, etc... tardaban en llegar, creo que se hacía por medio de mensajeros que hiban a pie, o como sea.... y más en una región montañosa y perdida como la que estaba Moisés... Por ello, la noticia de la muerte de Sety I no le llegaría al instante... y luego, la preparación para el viaje, etc, le tomaría otro tiempo... con lo cual, sería, como dije, un joven de más de veinte años el que volvió (y en aquel tiempo, 20 años no eran pocos) para enfrentarse a Ransés. Sumando esos años con los años que el pueblo y Moisés pasaron en el desierto, podríamos decir que murió entre los 45 y los 60 años, lo cual, creo yo, ya era una edad bastante avanzada para la época....Por otro lado, tengo entendido que a Ransés II no le sucedió su primogénito sino Merneptah, y si fué asi, fué porque había muerto.... El primogénito de Ransés II, el primero de él y Nefertari, que se llamó Amonhirjopschek, murió alrededor del año 24 o 25 de Ransés II, en "circunstancias extrañas".... Verdad es que dicen las crónicas que murió unos años despues de su madre, Nefertari, pero esa es una cuestión que a lo mejor no cuenta....
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  #13  
Antiguo 28-11-2008, 16:53:48
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Predeterminado Re: El Faraón Del Éxodo

Sigo opinando que el único documento que tenemos disponible para orientarnos es el “documento histórico de los hebreos”, cualquier otra opinión que sea contraria a ese documento es solo eso, una opinión, porque a fin de cuentas quienes piensan de modo diferente tampoco tienen pruebas arqueológicas.
Me dices que cuando la Biblia habla de años no hay que considerarlos como tales, porque en aquel tiempo contaban de otro modo, como si aquellos años fueran más cortos o de menor duración ¿no? Bueno, tomemos unos pocos ejemplos bíblicos. Parece que algunos opinan que un año antediluviano realmente tenía una duración de un mes, pero si esto hubiera sido así ¿a qué edad hubiera sido padre el personaje bíblico llamado Enós? Leamos, por favor, Génesis 5:9:”Y Enós siguió viviendo noventa años. Entonces llegó a ser padre de Quenán.” Según los que opinan que un año bíblico era mucho más corto, Enós hubiera sido padre a la edad de ocho años. Juzgar vosotros si esto es razonable. Leamos ahora Génesis 7:11: “En el año seiscientos de la vida de Noé, en el mes segundo, en el día diecisiete del mes, en este mismo día fueron rotos todos los manantiales…”. ¿Os habéis fijado? Aquí se habla de años, meses, días, divisiones de tiempo como las nuestras. Lo que ocurre es que los meses bíblicos son lunares, de duración exacta de treinta días, esa es la única diferencia con nuestro modo de dividir o contar el tiempo, no existe ninguna otra diferencia.
Otro ejemplo, el último por el momento. Vamos a fijarnos en el bíblico José, aquel que más tarde será hecho Primer Ministro de Egipto por el faraón. Génesis 37: 2 dice que José, a los diecisiete años cuidaba los rebaños de su padre. Si los años bíblicos eran más cortos, de un mes de los nuestros de duración como opinan muchos, ¿tenemos que pensar que él ya era pastor con poco más de un año? Cuando José estuvo delante del faraón y fue nombrado Primer Ministro tenía treinta años de edad tal como dice la Biblia, Génesis 41:46. Pero si aquellos años duraban solo un mes de los nuestros, ¿llegó a ser Visir con solo poco más de dos años de edad? Y como estos muchos más ejemplos de que los años de la Biblia eran exactamente como los nuestros, no más cortos.

Por todo lo dicho, vuelvo a hacer hincapié en que si la Biblia dice que Moisés tenía 80 años de edad cuando lideró el éxodo hebreo, es que tenía 80 años, ni un día más ni un día menos. ¿Qué esta declaración choca contra la idea de que los hombres tenían una esperanza de vida más corta y con peor calidad de vida en aquellos días? Que esto sucediera en algunas zonas no significa que sucediera en todas partes, ¿o hemos de pensar que Ramsés II, que falleció pasados los 90 años de edad, era un supermán? Hoy se han localizado personas que viven 100 y 115 años, y que generalmente han estado en posesión plena de facultades hasta el último instante. El abuelo de mi esposa falleció a los 96 años y solo se puso enfermo un mes antes de fallecer, antes de eso no sabía ni lo que era una aspirina. ¿Qué nos sirve de base para rechazar que Moisés llegara a los 120 años de edad?

Está más que claro que los primeros 12 hijos de Ramsés habían muerto, tal vez por enfermedades, tal vez por accidentes, quizás en alguna guerra, por eso su decimotercer hijo, Menefta, le sucedió en el trono. Lo que yo tengo entendido es que el primogénito de Ramsés II murió alrededor de los 30 años de edad, y que por decisión propia se había hecho sacerdote. De haber sido como tú dices, el Dr. Ken Weeks, descubridor de la tumba de los hijos de Ramsés II, hubiera publicado a bombo y platillo el hallazgo del faraón del éxodo. Pero nada de eso sucedió.

En cuanto a interpretaciones arqueológicas hay opiniones dispares, no es unánime lo que dicen todos los egiptólogos, unos tienen una opinión y otros opinan distintamente. Yo prefiero tomar como canon de medir el documento histórico de los hebreos, ninguno de los arqueólogos e historiadores han estado allí, solo opinan, y las opiniones a distancia suelen ser inconsistentes muchas de las veces, no siempre. Pero seguiremos hablando. Gracias por tu participación, y esperamos que sigas participando.
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Antiguo 01-12-2008, 22:01:53
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Predeterminado Re: El Faraón Del Éxodo

Estás en lo cierto en mucho de lo que decís, Luis Marcos... Sin embargo, algunas consideraciones.... Los hebreos usaban el calendario lunar, es cierto, pero según leí por allí lo prendieron de su Sumerios, durante su cautividad en Babilonia, mucho tiempo despues del éxodo.... Como sabemos la Biblia fue escrita en tiempos y épocas diferentes, a veces, siglos despues de que el acontecimiento se produjera.....La espectativa de vida era de 30 a 40 años, como mucho, en aquel tiempo... con excepciones, claro está, como el caso de Ransés II, que vivió muchísimo....vivió... ¿pero en qué condiciones?. Para los hebreos, la longevidad era una forma de mostrar el beneplácito de Dios para con alquien, por eso le presentaban de avanzada edad. Por otro lado, en aquel tiempo la ancianidad era signo de sabiduría. Si a alguien querían mostrarlo como digno de respeto, le aumentaban la edad. De allí viene que Matusalén tenia más de novecientos años.... en realidad, hablan de la sabiduría, no de la edad. También se dice que a veces, para enlazar acontecimientos, para seguir una secuencia histórica, aumentaban la edad a sus personajes, tal el caso de Moisés, cuando dicen que murió con 120 años....
En relación al período antediluviano, algunos afirman que la atmósfera de la tierra era diferenten entonces, por eso los hombres vivían tanto.... pero....¿mil años....como Matusalén, y otros por el estilo? Serían casi inmortales....¿no creés....? Yo particularmente me inclino por dos postulados.... O, al hablar de Matusalén, etc... se referían a clanes, no a personas; o, en todo caso, era una cuestión de genealogía, es decir, para seguir una genealogía perdida en el tiempo, por nombres y generaciones no registradas, vale decir, para enlazar a Noé con Matusalén, y así sucesivamente,hablaban de 900, y 800, y 700 años, como vivivos por alguien....Por otro lado, sé que los números son metafóficos en la Biblia, son sinbólicos...
En otro orden de cosas, en cuanto al primogénito del Faraón.... En el relato del éxodo se dice que murió el primogénito.... no se habla de edad.... y no sé porque debemos pensar que era un niño, o un adolescente. Si Ransés II se casó con Nefertary a los 15 años, cuando fue asociado al trono, (a los 5 años de Setí I) a los diez y seis pudo nacer su primer hijo.... en la época del Exodo, este hijo pudo haber sido un jovencito.....Pero son ideas, simplemente, claro que nada puede probarse ni afirmarse como cierto.... por ahora, por lo menos....
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  #15  
Antiguo 08-12-2008, 18:47:52
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Predeterminado Re: El Faraón Del Éxodo

Estaba leyendo algunas líneas sobre lo poco que hay, la fuente es de " La Civilización del Egipto Faraónico", de Francois Daumas, y parece estar en la hipótesis de Nuñez, a ver si sirve de algo el dato:
# Ramsés II tuvo un reinado interminable de 77 años, durante el cual su hijo Khamoís ejerció el poder, pero murió antes que su padre, al que sucedió otro de sus hijos ya viejo, Meneftah.

Fue en ese momento cuando Egipto tuvo que hacer frente a un peligro gravísimo, la oleada de los " Pueblos de la Mar ", quienes bajo la presión de ciertas invasiones indoeuropeas en Grecia y en Asia Menor, fueron refluyendo hacia la Marmárica, donde se amalgamaron mal que bien con los libios.

Ramsés II, para hacer frente a sus incursiones, había construido ya algunas fortalezas hasta la actual Marsa Matruh, pero, engrosados sin duda por otros recién llegados, fueron precipitándose sobre Egipto, en el quinto año de Meneftah, quien felizmente consiguió aplastarlos con su ejército en el oeste del delta.

Probablemente, fue en los tiempos de Meneftah cuando los israelitas salieron de Egipto. Ramsés II, cuyo largo reinado corresponde muy bien con lo que relata el Ëxodo, habia edificado, en efecto, en Pi Ramsés, quizás cerca de la actual Qantir, una magnífica residencia que le permitió vigilar más de cerca la turbulenta Asia.

Los escritores coretesanos cantaron sus encantos; pero los hebreos, que no se habían asimilado a los egpcios, en la frontera nordeste, se habían visto obligados a llevar a cabo los duros trabajos de la construcción. Tuvieron que aprovecharse de las dificultades de Merneftah para librarse de la opresión y, por grandísima suerte, éste faraón nos ha dejado una estela en la cual figura su nombre. Luego de hacer el relato de su victoria sobre los Pueblos de la Mar, cita a algunas ciudades asiáticas castigadas (Canaán, Ascalón, Guezer, Yenoam), cuya sucesión describe una incursión militar de poca importancia hasta la altura de Siquem seguramente.

Luego añade: Israel ha sido desvastado; ha quedado sin descendencia. El Kharu se ha convertido en una viuda para Egipto. El determinatico de la palabra Israel demuestra sin duda alguna que se trata de tribus y no de un pueblo o una ciudad establecidos. Los ejércitos reales probablemente aniquilaron, al regreso de su expedición palestina, alguna tribu israelita que desgraciadamente se encontraba en su camino en el sur del país. Estas operaciones militares, de muy modesto alcance, bastan al redactor para concluir que Palestina y Siria están sin defensa ante Egipto.

Pero las querellas interiores siguieron debilitando al país despues de Meneftah, ciertos usurpadores, echados a su vez por príncipes o princesas legítimos, como la reina Tausret o Seti II, conocidos por sus nombres en las tumbas del Valle de los Reyes y finalmente, fue un sirio, el impío Iarsu, quien se adueñó del poder. La anarquía llegaba a su colmo"...
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"¡Oh, Madre Nut!, extiéndete sobre mí, colócame entre las imperecederas estrellas que están en tí, para que yo no muera otra vez..."
"He visto el Ayer, conozco el Mañana..."
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Antiguo 08-12-2008, 21:05:56
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Predeterminado Re: El Faraón Del Éxodo

En líneas muy generales, Francois Daumas no va desencaminado. Lo que sucede es que no disponemos de un relato egipcio de la época, y aún teniéndolo tampoco tendríamos garantías de que fuera fidedigno dadas las muestras de manipulación egipcias que nos han llegado. Solo disponemos del relato bíblico, claro, muchos también dudan del relato de la Bíblia, pero cada cual debe de sospesar las evidencias internas y externas de que disponga y depositar su confianza allí en donde mejor le parezca, luego es el tiempo el que dará o quitarà la razón. Dicho esto, también diré que de Egipto salieron 12 tribus hebreas, una por cada uno de los hijos de Jacob, algunos han preferido considerar a este grupo familiar como tribus sueltas, pero otros incluida la Bíblia ya los llaman nación o pueblo. Estoy hablando de tribus hebreas, porque de grupos semitas ajenos a la familia del patriarca Jacob también los había, pero estos nada tenían que ver con Israel, que a fin de cuentas es el segundo nombre de Jacob.

Si por Israel nos referimos a los descendientes del patriarca Jacob, entonces nada puede contradecir que los ejércitos faraónicos salieran en persecución de ellos en vez de encontrarse con ellos al regreso de alguna batalla, tal como parece que está diciendo el Sr. Daumas. En este caso me fio del relato bíblico antes que de alguien que está haciendo especulaciones bienintencionadas.

Si Ramsés II cedió el trono a su decimotercer hijo llamado Menefta, muy viejo no podia ser Menefta. Todo indica que en este instante Menefta tenía entre los 50 y 60 años de edad. Meneftas debió de morir apenas fue nombrado faraón, lo cual no impide que sirviera como corregente durante algunos años antes.

Le agradezco, Nethebara, su aportación, pues de algún modo me indica que no soy yo solo quien piensa así, pero estaremos a la espera de que alguna vez hagan nuevos descubrimientos arqueológicos y los quieran dar a conocer, aunque de esto último no estoy tan seguro. Gracias una vez más.
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  #17  
Antiguo 15-12-2008, 01:44:50
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Predeterminado Re: El Faraón Del Éxodo

Tengo preguntas:
¿Hay manera de corroborar si las fracturas y el hematoma en la momia de Merneptah se hicieron en el momento de la muerte?. ¿No es posible que las fracturas se hayan hecho al trasladar la momia siglos después?. ¿Hay alguna fuente de información que muestre los exámenes realizados en la momia?
Otra cosa que no cierra es lo siguiente: si retrocedemos los 215 años de la presencia de Israel en Egipto desde Merneptah llegamos más o menos al faraón Amenhotep II. Es muy poco aceptable que este haya sido el faraón que nombró a José 1° ministro. ¿Por qué?. Porque en primer lugar no hay ninguna mención de años de hambre, ni de que hayan tenido abundantes cosechas, ni de entrada de extranjeros al país. Además se conoce a Amenhotep II por su crueldad y sus otras características no encajan con la tolerancia y demás rasgos de personalidad que manifestó el faraón del tiempo de José.
En cambio todas estas incoherencias (incoherencias para mi, aclaro por si alguien tiene respuestas satisfactorias a estos interrogantes) todas estas incoherencias, repito, no existen si tenemos a Amenhotep II como faraón del éxodo. El marco histórico encaja mucho mejor, desde mi limitado punto de vista (limitado por ausencia de elementos que lo ratifiquen), que en el caso de Merneptah.
Igualmente puede ser que en algún momento se descubran elementos que descarten a Amenhotep II como faraón del éxodo, pero por el momento sucede todo lo contrario.
Saludos.
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  #18  
Antiguo 15-12-2008, 05:50:32
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Predeterminado Re: El Faraón Del Éxodo

La fuente básica de información que utilizamos es practicamente la misma, pero la interpretación que cada cual hacemos es bastante diferente, solo es un asunto de opinión personal, pero ambos nos fiamos del relato bíblico o al menos eso me parece a mí ¿no? Para algunos datos utilizo it-1 y it-2, W.C. y algunas otras publicaciones (libros de historia, revistas de arqueológía, documentales, visitas insitu en los lugares de los acontecimientos, visitas a museos y exposiciones etc.), todo esto a lo largo de unos cuantos años, más de 30. De todos modos repito, en cuestiones de opinión personal tenemos que ser razonables porque nada nos garantiza que poseamos la verdad al 100%. Las cosas podrían haber sucedido como tú dices, o podrían haber ocurrido como imaginamos otros, al fin y al cabo eso no es lo importante si lo que verdaderamete buscamos es la verdad, porque buscamos la verdad no nuestro ego personal ¿verdad?. Saludos.
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  #19  
Antiguo 15-12-2008, 22:40:18
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Predeterminado Re: El Faraón Del Éxodo

Así es, mi estimado Luis. Lo que pasa es que estoy bastante convencido de Amenhotep II por las pruebas que hallé. Por eso quisiera saber con un poco más de precisión acerca de lo que te pregunté antes. Ahí va otra vez:
¿Hay manera de corroborar si las fracturas y el hematoma en la momia de Merneptah se hicieron en el momento de la muerte?. ¿No es posible que las fracturas se hayan hecho al trasladar la momia siglos después?. ¿Hay alguna fuente de información específica que muestre los exámenes realizados en la momia de Merneptah? Deseo investigar esto pero no hallo lo suficiente. Si tú tienes algo al respecto, te agradecería me lo pases así yo también considero a Merneptah.
Gracias.
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  #20  
Antiguo 16-12-2008, 16:31:59
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Predeterminado Re: El Faraón Del Éxodo

Voy a preparar un poco de información al respecto, estimado SCTJ, pero he tenido que poner patas arriba mi pequeño despacho buscando los papeles, pues guardo esa información desde mi juventud y no sabía dónde estaba. Entonces ni soñar que yo tuviera alguna vez un ordenador. Pronto la pondré en el foro. Saludos.
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