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Civilizacion egipcia Foro de la EGIPTOPEDIA sobre historia, arte y cultura del Antiguo Egipto; pirámides, momias, dioses ..

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  #21  
Antiguo 18-04-2013, 18:14:21
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diosaissis diosaissis is offline
En ABU SIMBEL!! y planeando el viaje a Punt
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Hola, aqui te dejo la pagina web de referencia por si queres mas detalles, son todos muy interesantes

AKHENATON NO ERA MONOTEISTA( SE LO INVENTÓ FREUD) | Ana Vazquez Hoys
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Quien no comprende una mirada tampoco comprenderá una larga explicación
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  #22  
Antiguo 18-04-2013, 18:17:16
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Mil gracias Diosa, luego me lo leo detenidamente para guardarme lo que me interese (ya sabes que me guardo todo lo que pueda enseñarme cosas)
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Nefertari Merit en Mut
La Esposa Dulce de Amar hmt bnrt mswt. Aquella por la que el Sol Brilla
No estoy sola, después de todo, viviré eternamente…
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  #23  
Antiguo 19-04-2013, 00:24:37
Avatar de kadesh
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Que bueno Diosa!!!! Muy interesante,probrecito de mi faraón, como lo machacaron, que invidia malaaaaa! Pero no importa porque vamos descubriendo la verdad! Y como dijo Nhefer él rompió con todo!!!! jejejeje
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  #24  
Antiguo 20-04-2013, 20:50:40
Iwenmutef Iwenmutef is offline
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Hola a tod@s, quisiera darles mi punto de vista ya que en lo personal discrepo un poquito de la opinión general que viene dándose al respecto de lo del monoteísmo, y la razón es que nosotros usamos la manera clásica del pensamiento occidental, en especial, el del etiquetamiento de las cosas, pragmatismo nacido de la lógica griega, pero el pensamiento griego no es la única forma de pensar. Hay muchas corrientes de pensamiento, lo cual no digo que una sea más o menos exacta que otra, simplemente me parece que debemos adaptarnos, ya que disponemos de todo ese bagaje o cúmulo de herramientas, para sacar el mejor provecho en nuestro favor.

El pensamiento lógico griego busca fundamentalmente la exactitud de las cosas, aunque sea en lo abstracto, pues lo define y trata de no matizarlo con ambigüedades, pero, eso es útil, cuando buscamos resultados actuales de algo concreto, especialmente en las ciencias. Sin embargo, cuando hablamos de otras culturas y otros tiempos, no debemos encasillarnos en nuestros conceptos y debemos retrotraernos a ese tipo de pensamiento para poder captarlo, si acaso medianamente entenderlo.

Digo esto, porque lo que voy a decir, en parte es lógico, pero puede que a muchos los deje pensando… qué estoy diciendo… pues bien, si de religión egipcia hablamos, deberíamos hacer un ejercicio e imaginarnos que estamos hablando con un egipcio.

Entonces preguntémosle a ese ficticio personaje traído desde las tinieblas de los tiempos… “¿qué opina usted del monoteísmo de Akhenatón?”, entonces ese señor nos diría: “Perdón, pero Akhenatón es tan monoteísta como Ramsés o como Kheops, o como cualquiera de los otros soberanos del pasado”.

Le diríamos entonces:” disculpe, pero no entiendo lo que me quiere decir. ¿No es que Akhenatón suplantó a Atón por Amón?”, a lo cual nos diría, “sí, totalmente cierto, pero ¿qué tiene que ver el monoteísmo con todo eso?” Le aclararíamos entonces: “Pero si puso a Atón como único dios en lugar de Amón, ¿cómo que no es monoteísta?”. Nos diría “lo que no entiendo es qué tiene que ver el monoteísmo en todo esto. Atón es un dios, Amón es un dios, Ra es un dios, entonces todos son monoteístas”. Le diríamos “no, no, es monoteísta porque Atón es el único dios” y él nos diría “claro, del Imperio, como lo fue Amón antes que lo suplantara y como lo fue Ra antes que Amón lo destronase con la revuelta social del Primer Período Intermedio. Todos son monoteístas según esa visión. Pero el pueblo no vive del afecto de esos dioses principalmente, la gente común no entiende las elaboradas doctrinas que elevan esos dioses al rango de Dioses del Imperio y las celebraciones a ellos se hacen en elaborados ritos en lo más profundo y escondido de los templos donde la gente común no tiene acceso. El pueblo sigue dioses más estrechamente unidos a lo humano y cotidiano. Es más, muchas personas acomodadas tienen en los solares de sus viviendas capillas de dioses que en algunos casos apenas si se conocen.

Y esos son los dioses del pueblo. Son dioses más simples, más humanos, más allegados a los quehaceres y el día a día. El pueblo tiene varios dioses para tributarle, pero el Poder de turno del Trono tiene por lo general uno. Por lo que le puedo asegurar que el único monoteísta es el Estado, pero no el rey, porque el rey también tiene sus dioses personales a los que les tributa. Pero por lo que le exige el protocolo, el soberano tiene que tributar a un dios específico para mantener la Doctrina del Estado. Aunque ciertamente, el faraón según las diferentes fiestas, oficia en los diversos templos tributando a los distintos dioses, pero eso mayormente sucede en las grandes capitales, ya que como el soberano es una sola persona, no puede repartirse para los cientos de templos que hay dispersos por todo el país, por eso, el sumo sacerdote de cada templo, evocando la figura del rey tributa en su nombre. Si es a eso a lo que se refiere, debo decirle que Akhenatón no impuso un monoteísmo, sino que simplemente rompió con el protocolo oficial y no tributó a ningún otro dios sino al que él eligió como dios dinástico y lo tomó entre otras cosas, como dios personal. Ciertamente lo impuso sí en todo el Imperio, pero Akhenatón sabía muy bien que al pueblo no le podía quitar el alma, y lo tenemos en el sincretismo que vemos inclusive en Amarna, donde encontramos personas que tributando a Atón en vez de a Ra o a Amón, no obstante evocan a Osiris en sus destinos funerarios.¿Ante quién se justificaban los difuntos?, pues ante Osiris, quién más. Del mismo modo, Tutankhamón, su sucesor, quien también tenía por Dios Dinástico a Atón, fue conminado por la victoria del Clero Tebano a cambiar su posición política, por así decirlo; pero en forma personal, vemos cómo en objetos personales, el joven soberano aún continuaba tributando a Atón, y más aún, sus ritos funerarios nos demuestran una profunda devoción Osiriana”.

Le diría “sí, está bien, pero cómo me explica entonces que hablemos de monoteísmo de Estado y que el Dios Ra me hable de la Diosa Sekhmet, o de Thot, o cómo me explicaría entonces la trilogía de Amón, Mut y Khonsú”. El me contestaría con una irónica sonrisa: “gracias por la acotación, ya me olvidaba de ese punto, pero al venir yo acá, al tiempo de ustedes, también he visto por ahí trinidades y lo que es más, emanadas de las antiquísimas trinidades egipcias, y nadie dice por ejemplo que la trinidad de María, José y Jesús, o El Padre, El Hijo y El Espíritu Santo sea un politeísmo, más bien mantienen el monoteísmo… vé, hay cosas de ustedes que tampoco yo entiendo muy bien. Y si Jehová es Dios, Jesús siendo su hijo, ¿qué es? Del mismo modo que ustedes dicen que Dios hizo el hombre a su imagen y semejanza, entonces ¿todos ustedes son dioses? ”.

Ante lo cual, un poco perplejo ante esas reflexiones de ese virtual amigo del pasado le diría, “muchas gracias por su tiempo, no sé si me quedó claro todo esto, le agradezco su atención y le pido que no se vaya muy lejos por si en algún otro momento necesito alguna cosita”.

Aunque al margen de lo anterior, en lo referente a la reforma religiosa propiamente dicha, es mi opinión que el problema no es la acción del rey para mantener el creciente poder del Clero de Amón, sino que más bien es el Clero de Amón quien quería mantener a raya los cambios estructurales que pudieran afectar la estabilidad (Maat). Ante lo cual, las novedosas ideas tenían que enfrentarse directamente con la férrea estructura del hermético Clero de Amón, como ser el ejemplo de la creciente influencia del Clero Heliopolitano en las ideas de la familia real y su corte.
Más que un hecho personal del rey o sus directos antepasados, lo veo más como una titánica lucha entre dos sistemas teológicos. Un balance del poder de los sistemas más poderosos, es lo que haría entre ellos la subsistencia no solamente de la doctrina, sino del estatus de quienes la profesaban. No obstante, el creciente poder de Amón ante las grandes conquistas de los faraones de esta XVIII Dinastía y su consecuente acrecentamiento del poder material y económico, haría a su vez un fortalecimiento de su poder como doctrina, lo cual afectaría notoriamente la balanza de los otros sistemas, entonces, como consecuencia, esos otros sistemas deberían esforzarse por recuperar no ya su hegemonía sino por lo menos el balance para no sucumbir.

Para ello trataron de influir en personajes allegados al rey, y a su vez éstos al rey mismo para de esta manera bajarle los humos a la clase sacerdotal de Amón.

No podemos negar la gran influencia de la reina Tiyi en su hijo en lo referente a esta reforma, y más aún, la influencia de la reina fue determinante no solamente en la doctrina de su hijo, sino en lo referente a todo lo que atañe a las cuestiones de Estado en éste período. Tanto así, que a la muerte de Amenofis III, los reyes de los países vecinos, en vez de dirigirse al nuevo monarca, Akhenatón, se dirigirían a la reina madre.

Entonces vemos cómo esas influencias fueron haciendo toda una red que recayó inevitablemente en un “iluminado” de 12 años de edad. Akhenatón, a mi modo de ver, no fue el reformador de una doctrina nueva, sino más bien y sin darse cuenta, fue el chivo expiatorio de antiguas doctrinas en pugna.

Pero vuelvo y repito, esa es mi personal visión del asunto, no olvidemos que en lo referente a éste período cuyos datos son a veces contradictorios, otras sumamente escasos, y en otras disponemos de tanta información, que no podemos entender cabalmente cómo encajar una cosa con otra.

Última edición por Iwenmutef fecha: 20-04-2013 a las 20:54:03.
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  #25  
Antiguo 20-04-2013, 21:35:01
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Interesantes reflexiones Iwen, creo entender que piensas que la cosa fue mas allá de la religión y entró en el capitulo "parcelas de poder" como entendemos algunos de nosotros.

De todas formas mucha gente habla de la influencia de Tiyi en su hijo, y yo tengo el problema que no encuentro donde se basan estas afirmaciones. Tiyi era influyente según parece ¿pero donde se puede ver que influyó en el cambio de dios? Es que yo no consigo verlo o encontrarlo. Por eso agradeceré indicaciones al respecto.

Estoy de acuerdo en que es un periodo tan ... no se si llamarlo raro o como, pero lo cierto que es que las informaciones sobre el son escasas y, muchas veces, contradictorias.
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  #26  
Antiguo 20-04-2013, 22:13:15
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Son antiguos libros que no te puedo precisar, porque son muchos años de biblioteca y de idas y venidas en los que he perdido gran cúmulo de mi patrimonio de libros. Antiguamente se decía incluso que Tiyi era de origen Mitanio (cosa que no sé todavía si no es cierto), aunque su origen es de Akhmin, pero no estoy claro del origen de los padres de ella. Y que todo respondió a un complot o venganza del reino de Mitani cuando fue invadido por Thutmosis III, quien no combatió con las armas, pero combatieron pacientemente a egipto con la diplomacia e infiltrándose poco a poco en las cúpulas del poder... no sé cuanto haya hoy por hoy de información de eso, aunque muy distinto es lo que propongo como lucha de poderes entre dos sistemas teológicos que aparentemente paralelos, eran antagónicos.
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  #27  
Antiguo 20-04-2013, 22:20:44
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Si, siiiiii!!!!!! yo también tengo apuntes de esto que cuentas de alguna de mis primeras lecciones, pero no lo tengo documentado.

Sobre todo se ha especulado mucho sobre el origen de Tiyi, reina que a mi me cae especialmente bien y, por ello, le dedico mas tiempo que a otras (aunque esto no es academicamente aceptable)

Si encuentras o recuerdas algo, te lo voy a agradecer Iwen.

Y fuera de eso, también concuerdo en la lucha de poderes teologicos, solo me pregunto ¿porque cuando Akhenaton explotaron? ¿fue el rey mas "sensible a una corriente" teológica, o quizá el clero de Amón había llegado a un grado de poder que le resultó intolerable?
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  #28  
Antiguo 20-04-2013, 22:24:53
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Eso, el poder de Amon desestabilizaba lo pactado entre las escuelas Tebana y Heliopolitana, recuerda aquello de que cuando ganó Amón en el Imperio Medio se pactó que llevara el título de Amón Ra, pues bien, ya no lo estaba llevando, porque Heliópolis estaba quedando muy relegada y el poder en manos de los sacerdotes de Tebas estaba tan crecido, que peligraba la sucesión dinástica, por eso es que Amenofis III llama a su hijo a la corregencia.
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  #29  
Antiguo 20-04-2013, 22:29:47
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¡Ajá! luego tu también estás de acuerdo con la corregencia de Akhen, es que ya sabes que muchos la ponen en duda. Yo estoy segura que fue tal cual, de hecho hay algunos registros (relieves por lo menos) que lo confirmarían, aunque ahora no tengo ese dato a mano.

Luego estamos en que fue una lucha de poder, si Akhen no "derrocaba" a Amón y su clero, estos terminarian derrocandole a él o intentando que fuera su títere (es lo que pienso)
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  #30  
Antiguo 20-04-2013, 22:43:39
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Còmo la voy a poner en duda si en las tumbas se encuentra la consistencia entre la correlación de fechas, dame un tiempito y pongo algo de eso... pero un tiempito... o sea un siglo, dos, tres...
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