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La Biblia y Egipto (El Antiguo Egipto en la Biblia)

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Predeterminado Re: El Faraón Del Éxodo

Opino que todo parece muy complicado a la distancia que estamos de más de treinta siglos. Parece que hay una interesante interrelación entre varios personajes importantes de la época, y que también parece que hay algunas desapariciones que cuando menos se pueden calificar de enigmáticas. No podemos saber si lo que ahora conocemos es todo lo que sucedió, o hay más cosas que sucedieron pero que no se escribieron en ningún sitio y por eso tenemos lagunas en el conocimiento de aquella época. Esperemos que la arqueología nos vaya aportando más datos.
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  #42  
Antiguo 23-09-2009, 09:55:54
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Predeterminado Re: El Faraón Del Éxodo

Cita:
Empezado por Nethebara Ver Mensaje

La Tradición nos da el año 2448 de la Creación como el año de Ietziat Mitzraim (Salida de Mitzraim).
Moshé para ese entonces era un octogenario.
2448 - 80 = 2368 CM (desde Creación del Mundo)
Año 2448 CM = 1312 AEC (fecha que corresponde con la asunción de Seti I como faraón, en lugar de Ramses I (quien apenas gobernó por dos años, y al parecer en grandes tribulaciones, habiendo sido anteriormente visir y jefe del ejército), ¿el famoso Ramses despótico de la Torá afectado por las plagas?).
Por lo tanto, 2368 CM = 1392 AEC, como año del nacimiento de Moshé. Estamos a escasos seis años de que asuma como faraón Amenofis III, sucediendo a Tutmoses IV. Amenofis III es conocido como un rey "fanático" constructor y en la cumbre del poder, ¿no nos suena conocido?
La fecha del año 1220 AEC (otros dan 1440, etc.) para la Salida de Mitzraim, que dan algunos historiadores, no coincide con la Tradición, pero, es que no existen fundamentos "científicos" para ninguna de las fechas
Exactamente. La Biblia tampoco nos da esa información. Por eso es que tenemos que ser muy prudentes en materia de fechas. Saludos.
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  #43  
Antiguo 25-09-2009, 02:11:51
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Predeterminado Re: El Faraón Del Éxodo

En realidad mi mensaje fue el siguiente:
"Mientras trato de investigar, sobre que princesa o reina pudo haber sido que adoptó a Moises, encontré algo sobre el tema, una hipótesis más, de las tantas, en éstas líneas hablan de la faraona Bitia o Batia, veré de investigar si se refiere a una de las probables hijas de Ramsés II con su segunda esposa Isis-Nefert, me refiero a Nebettauy."

Lo que encontré:
Significado del nombre Moshé

Todo lo demás, no me pertenece, era una cita del Torá, creo o algo por el estilo... lo podeís ver en el mensaje original

y personalmente siempre recuerdo que los distintos historiadores de Egipto tienen fechas muy diferentes, sobre todo hay una tésis de la cronología larga, que contempla muchísimos mas años para la Civilización Egipcia que la que conocemos, tampoco sabemos a ciencia cierta el verdadero ordenamiento de los reyes, un historiador le ha dado por separarlos en dinastías, pero como los egipcios no llevaban un calendario corrido y único, nos han dejado un gran rompecabezas para demostrar algo, pero eso es lo enigmático, hace años que historiadores y egiptólogos han propuesto diferentes fechas, nombres y hechos...

Y por cierto, no es el caso de La Biblia, ya hemos dado por sentado que no es " otro libro más", y en mi caso particular, solamente he leído algo y me gusta leer o escuchar a los más avezados en el tema, y sinceramente pienso que usted, Biblista Libre, conoce muchísimo del tema, sería un gusto poder leerlo y compartir su experiencia, tenganos paciencia, necesitamos leerlo en un idioma mas callejero, desde ya gracias por su colaboración.-
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  #44  
Antiguo 23-11-2009, 00:39:48
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Predeterminado Re: El Faraón Del Éxodo

Hola Luis. Desde hace meses que analizo al faraón Merneptáh (o Menefta, no sé cuál es más correcto), y mi balanza se ha inclinado desde Amenhotep II a Merneptáh. Pero aún tengo ciertas preguntas que quizá tu puedas responder. Una sóla de ellas es acerca de algo que escribiste en una ocasión, aquí lo pego: "El egiptólogo catalán (España) Josep Padró, en su obra Egiptomanía, dice que el hijo primogénito heredero de Menefta falleció en la adolescencia, pero no se sabe de qué manera." ¿Dónde puedo encontrar más información de esto?
Por ahora te preguntaré una cosa más: ¿haz encontrado indicios de que ha habido un espacio de tiempo "perdido" luego de Merneptáh? Pregunto esto porque según mis calculos existe una continuidad entre Merneptáh y el Sheshonk bíblico, pero tendrían que estar separados entre sí por más de 200 años aparte de los registrados por los historiadores. ¿Qué opinas?
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Esta persona le da gracias muy sinceramente a SCTJ por esta buena aportación o artículo:
  #45  
Antiguo 24-11-2009, 16:41:44
Luis Marcos Núñez Luis Marcos Núñez is offline
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Predeterminado Re: El Faraón Del Éxodo

Hola, SCTJ. Me complace volver a saludarte. Digamos lo que digamos en este y en cualquier otro foro, hablar de lo que sucedió hace 3 o 4.000 años es un poco tentativo y nada más que eso. Nadie dispone de datos suficientes, si es que hay algún dato, como para tener la certeza de algo, pero bueno, especular con honradez no está mal pues nos abre el campo de visión histórico.

Dices ¿Merneptáh o Menefta?. La traducción empleada depende mucho del traductor o especialista que utilice ese nombre. Yo he usado desde el principio Menefta, y lo sigo utilizando porque me suena bien. Es lo mismo que Yavé o Jehová.

Supongo que el egiptólogo catalán Josep Padró, que también es profesor de Historia en la Universidad, debe de haber visto esa información en alguna parte. Yo solo la he visto en su obra Egiptomania, pero posiblemente si buscamos con más ahínco encontraríamos el dato en otra parte.

Más que encontrar indicios de un tiempo “perdido”, lo que encuentro son síntomas de un soberano desajuste entre las cronologías egipcia y bíblica, y de ningún modo pienso que sea culpa de la Biblia. Tal como tenemos la cronología egipcia ahora, efectivamente, si añadimos unos 200 años más entre Sheshonk (que fue contemporáneo del rey Salomón de Israel) y Menefta, entonces habremos colocado al faraón Menefta justo en el tiempo del éxodo según la Biblia, 1513 antes de Cristo. Pero ¿por qué no es así?

Estoy convencido de que quien organizó las dinastías egipcias tal como ahora las conocemos, el sumo sacerdote y escriba real Manetón (hacia el año 280 antes de Cristo), manipuló lo que escribió. Como sumo sacerdote que era de la religión egipcia, le tuvo que resultar imperativamente necesario cambiar un poco la historia según sus sentimientos religiosos y según su orgullo político, nadie le iba a pedir ya cuentas por esa manipulación de la historia, y seguramente ya no le importaba a nadie en aquellos tiempos. ¿La razón de la manipulación? Separar artificialmente al más glorioso de los faraones egipcios (Ramsés II) de la mayor desgracia sufrida por los egipcios, desgracia que tuvo como directamente implicados a los odiados hebreos. Desde el principio, el contencioso entre hebreos y egipcios fue presentado como una batalla religiosa, un enfrentamiento entre Dioses, y esto les escoció muchísimo, Éxodo 12:12. Ahora Manetón tenía la oportunidad de cambiar la historia de cara a la galería, y lo hizo. ¿Qué pudo haber hecho?

A raíz de las 10 plagas y del desastre militar de los egipcios en el mar Rojo, Egipto entró en un largo periodo de decadencia, se sucedieron muchos faraones que cada vez fueron a menos y de los que no se conoce ni el nombre, no en vano Egipto tardó unos cinco siglos en volver a poner sus ojos sobre Israel. Muchos de estos faraones reinaron por solo unos pocos días, y en muchas ocasiones reinaron varios de ellos al mismo tiempo en diferentes partes de Egipto. Aquello era un caos. A Manetón le resultaría muy sencillo coger unos cuantos de estos faraones insignificantes y efímeros, algunas dinastías de ellos, sacarlos de su nicho cronológico, y colocarlos entre la dinastía XVIII y la XIX. ¿El resultado? El resultado es el confuso periodo de los hicsos que casualmente comienza cuando el bíblico José es llevado a Egipto, y el desplazamiento artificial de los Ramsés hacia el puesto que les había correspondido a las decenas de desconocidos faraones pero que ahora habían sido colocados antes de su tiempo histórico. En este cambio pudieran haber sido introducidos más faraones de los necesarios, eso haría que aumentara la diferencia de años entre las cronologías egipcia y bíblica, y por eso tenemos a Ramsés II viviendo en el siglo XIII, una época que según la Biblia era la época de los jueces de Israel.

Bueno, esto es, a crosso modo, lo que a mí me parece que pudo haber sucedido. Saludos.
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Estas 2 personas dan gracias muy sinceramente a Luis Marcos Núñez por esta buena aportación o artículo:
  #46  
Antiguo 24-11-2009, 18:11:51
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Predeterminado Re: El Faraón Del Éxodo

Gracias por la muy buena explicación.
Según lo que investigué, ese período de aproximadamente las dinastías XIII a XVII yo los pondría entre Tausret y Sethnajt. Desde hace meses que lo pensé, pero luego de leer un párrafo en el libro HISTORIA DEL ANTIGUO EGIPTO de Ian Shaw, estoy un poco más seguro. Lo que leí lo transcribiré de la página 397:
"No está muy claro cómo consiguió el poder la siguiente dinastía (XX). Los únicos indicios sobre los acontecimientos políticos de esta época proceden de una estela erigida en la isla de Elefantina por su primer soberano, Sethnakht, y de una narración escrita en el Gran Papiro Harris, de comienzos del reinado de Ramsés IV, unos 30 años después. En la estela, Sethnakht relata cómo expulsó a los rebeldes, que en su huída dejaron atrás el oro, la plata y el cobre que habían robado en Egipto y con el que habían pretendido reunir esfuerzos entre los asiáticos. El papiro describe cómo por causa de unas fuerzas "del exterior" había estallado en Egipto un estado de desorden y caos; tras varios años durante los cuales no hubo soberano, un sirio llamado Irsu (un nombre ad hoc que significa "aquél que que se hizo a sí mismo", es decir, un arribista) consiguió el poder y sus confederados saquearon el país y trataron a los dioses como a personas ordinarias."
¿Qúe te parece, tiene algo que ver esta descripción con el período de las dinastías XIII a XVII?
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  #47  
Antiguo 24-11-2009, 19:10:38
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Predeterminado Re: El Faraón Del Éxodo

Los expertos que tienen la posibilidad de estudiar los documentos antiguos de los egipcios, probablemente no tengan más ayuda que sus propios conocimientos y deducciones. ¿Cómo fueron de convulsos los tiempos transcurridos entre las dinastías XIII y XVII? Probablemente Ian Shaw tenga razón en sus deducciones y Egipto padeciera los atropellos de extranjeros en algún momento del tiempo que duraron las dinastías mencionadas, pero también antes y después. Unas veces las consecuencias serían más graves y otras veces serían más benignas.
El detalle que me sobresale a mí a primera vista una vez leída la cita que haces, es que los antiguos egipcios no tuvieron demasiados inconvenientes en registrar algunos de sus desastres, pero lo hacen de una forma algo imprecisa y con una atmosfera misteriosa. Eso de que dice el papiro Harris de que unas fuerzas del “exterior” habrían provocado el caos en Egipto, puede dejar pensativo a quien piense en la cuestión, valga la redundancia. De todos modos, esos documentos de los que habla el Sr. Shaw marcan una gran diferencia con lo que le sucedió a Egipto durante la esclavitud de Israel, y es que de Israel los egipcios no cuentan absolutamente nada, pero nada de nada, ni siquiera Manetón, cuando escribió su historia de Egipto, menciona a los israelitas. De todos modos, es innegable que la gran cultura de Egipto fue como un monolito inmortal durante 3000 años seguidos, y siempre al mismo nivel. ¿Qué otra gran civilización puede presumir de lo mismo?
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  #48  
Antiguo 29-11-2009, 15:48:47
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Predeterminado Re: El Faraón Del Éxodo

Es cierto que no poseemos documentos claros que muestren lo que pasó luego del éxodo, ni tampoco tenemos la certeza de que antes de Sethnajt se puedan insertar el período de casi 250 años que faltan entre el faraón Merneptah y Sheshonk que están a 250 años de diferencia en vez de a 500años entre sí, pero si no colocamos ese período faltante allí, entonces ¿en dónde colocaríamos esos 250 años faltantes?. Ciertamente el único período que encontré de oscuridad sería antes de Sethnajt. Si alguien más sabe de otro momento en dónde colocar el período que Manetón pudo haber sacado de 250 años aproximados, que lo mencione.
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  #49  
Antiguo 25-03-2010, 15:58:23
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Predeterminado Re: El Faraón Del Éxodo

Cita:
Empezado por SCTJ Ver Mensaje
Según lo que investigué, ese período de aproximadamente las dinastías XIII a XVII yo los pondría entre Tausret y Sethnajt. Desde hace meses que lo pensé, pero luego de leer un párrafo en el libro HISTORIA DEL ANTIGUO EGIPTO de Ian Shaw, estoy un poco más seguro. Lo que leí lo transcribiré de la página 397:

"No está muy claro cómo consiguió el poder la siguiente dinastía (XX). Los únicos indicios sobre los acontecimientos políticos de esta época proceden de una estela erigida en la isla de Elefantina por su primer soberano, Sethnakht, y de una narración escrita en el Gran Papiro Harris, de comienzos del reinado de Ramsés IV, unos 30 años después.

En la estela, Sethnakht relata cómo expulsó a los rebeldes, que en su huída dejaron atrás el oro, la plata y el cobre que habían robado en Egipto y con el que habían pretendido reunir esfuerzos entre los asiáticos.

El papiro describe cómo por causa de unas fuerzas "del exterior" había estallado en Egipto un estado de desorden y caos; tras varios años durante los cuales no hubo soberano, un sirio llamado Irsu (un nombre ad hoc que significa "aquél que que se hizo a sí mismo", es decir, un arribista) consiguió el poder y sus confederados saquearon el país y trataron a los dioses como a personas ordinarias."


¿Qúe te parece, tiene algo que ver esta descripción con el período de las dinastías XIII a XVII?
Hola amigos/as: justamente buscando e investigando el posible reinado de Tausert, en otro post de nuestra historia egipcia, entré en la famosa duda, que ahora veo también han tenido ustedes, ¿Que gran acontecimiento pudo haber ocurrido durante los últimos años de reinado de Ramsés II y la co regencia o sucesión del rey Mineptah...?,

Ya que desde el fin de éste rey, es dónde egipto parece entrar en un desorden y anarquía total, varios nombres de reyes, varios extranjeros comparten el poder, como ejemplo Buy con Tausert o el famoso personaje "Iarsu".

Reinas Poderosas, Halcones Femeninos... - Página 3 - Foro Egipto: Viajar e Historia de Egipto
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Antiguo 26-03-2010, 15:24:28
Luis Marcos Núñez Luis Marcos Núñez is offline
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Predeterminado Re: El Faraón Del Éxodo

Ciñéndonos a los tiempos de Ramsés II y de su sucesor, su decimotercer hijo llamado Menefta, se debe decir que algo importante sí sucedió aunque la historia no es muy clara en este punto, quiero decir que no disponemos de suficiente información. Para empezar, digamos que el propio Ramsés ya estaba “fuera de combate” físicamente hablando, pues durante sus últimos años padeció varias enfermedades, y aquello que sucediera tuvo que ocurrir durante la corregencia de su hijo Menefta, me estoy refiriendo a ¡Guerra! ¿Contra quienes? ¡Contra los filisteos de la costa mediterránea!

Hoy solo disponemos de la famosa estela de Menefta y de la momia del propio faraón y poco más. La estela nos dice claramente que el faraón emprendió una guerra contra el sur de Canaán, que conquistó varias ciudades que en la Biblia se atribuyen a los filisteos, y que finalmente Menefta exterminó a los israelitas, cosa que no es en absoluto cierta. La propia momia de Menefta presenta varias lesiones graves que pudieran ser atribuidas a las consecuencias de un combate, pero nadie en la actualidad sabe cuándo, quién y cómo se hizo esas lesiones. Las lesiones no curaron sino que fueron la causa de la muerte del faraón. El resultado final de esa guerra en la que se vio implicado el faraón Menefta tuvo que ser negativo, pues de otro modo ahora estaríamos viendo en algún muro de algún templo las hazañas victoriosas del faraón.

Por si esto fuera poco, su hijo heredero falleció cuando todavía era un adolescente y ya no dejó más descendientes que pudieran sentarse en el trono, eso es lo que produjo un vacío de poder en el gobierno de Egipto. ¿Te parece esto suficiente, estimado Nethebara, como para empezar una decadencia de gobernación en Egipto que duraría varios siglos? Ya lo he dicho en el foro pero no tengo inconveniente en repetirlo una vez más, ese vacío de poder tuvo que ser llenado con la llegada al trono de un individuo ajeno a la familia Ramsés, el cual adoptó el nombre de Ramsés III.

¿Es a algo así a lo que te refieres cuando preguntas sobre cierto acontecimiento durante los días de Menefta?
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