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La Biblia y Egipto (El Antiguo Egipto en la Biblia)

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  #21  
Antiguo 17-01-2011, 21:58:41
MEMPHIS. MEMPHIS. is offline
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Me ha gustado las deducciones de Luis Marcos, yo hace tiempo había imaginado que Akenaton podría haber tenido algo de influencia por sus ideas monoteistas
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  #22  
Antiguo 01-03-2014, 21:45:35
Angel_Negro Angel_Negro is offline
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HoLA!!!! a Todos , me parece muy interesante toda la pagina
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  #23  
Antiguo 02-03-2014, 12:14:32
Avatar de liliumpool
liliumpool liliumpool is offline
Visitando Tebas...
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Predeterminado

los que seguimos el curso de Coursera pudimos ver en uno de los vídeos que colgaron en youtube cómo Josep Cervelló era preguntado sobre por qué Akhenatón había conservado en sus Templos una referencia a la colina primordial.

Fue muy sorprendente para mí la respuesta del Profesor, que sacó a colación al Profeta Mahoma y la Piedra de la Meca, antigua piedra que Mahoma conservó como centro de las oraciones musulmanas. Él comparó la piedra de la colina primordial egipcia y su conservación por parte de Akhenaton con la conservación de Mahoma de esa gran piedra...como si significasen o representaran lo mismo.

Para mí, pues, todos traen el mismo mensaje. Aquí el pensamiento de creyentes y no creyentes divergirán sin solución. Para mí, que soy creyente, Dios dio las mismas visiones o iluminaciones o patrones de saber a todas esa personas...Antiguos Egipcios, Akhenatón, Moisés, Jesús, Mahoma...y a saber cuántos más. Con el tiempo las culturas que han surgido a raíz de ellos han reinterpretado una y otra vez, desviando el mensaje, por lo que se da una cierta insistencia en retomar la idea primera. La colina primordial y toda la histora de la Creación y su por qué.

Los que mediten probablemente tengan ideas similares a esas que tenían estas personas, aunque incompletas y desordenadas,, especialmente hoy en día que hay tanta información que no sabemos lo que se nos ha ocurrido a nosotros y lo que estamos pensando porque hemos visto algo en la tele.

Si se conocieron...pienso que sí. Si Ramsés fue el malvado faraón del que hablan Biblia y Corán, siendo él quien destruyó la mayor parte del legado de Akhenatón entre otros, a mí me cuadra que todo esté relacionado con Akhenatón. Pero claro, esto son fantasías de una creyente.
__________________
"tú tienes que ir a un sitio y mirar si te ves en la foto" (dicho por un amigo de Juanjo Zuloaga y citado por éste)
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  #24  
Antiguo 02-03-2014, 13:56:37
Avatar de Nhefertari
Nhefertari Nhefertari is offline
Zarpando rumbo este hacia oriente...
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Ubicación: Frente a los Colosos, Abu Simbel
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A mi también me sorprendió esa parte, aunque no la interpreté como tu. Yo pienso que Cervelló solo estaba poniendo un ejemplo.

Si concuerdo en que el fondo de todas las "religiones" es el mismo, siempre he pensado que el fondo es bueno pero les pierden las formas.

No estoy tampoco de acuerdo en que Ramses fuera el que destruyó el legado de Akhenaton, otros ya habían empezado con eso y él, simplemente, siguió con la tarea. Parece que el pobre Ramses carga con todo, es el faráon del éxodo, es el que borró a Hat y Akhen, es el que usurpaba monumentos ... debe ser porque fue muy Grande, o porque vivió mucho, porque sino no se entiende después de estudiar la historia.

Y no, tampoco creo que todo esté relacionado con Akhen, lo que pasa es que es muy buen recurso y cuadra con muchas cosas.

Yo es que no aplico "creer"=Tener por cierto, aceptar como verdad, o, Tener fe en las verdades religiosas, cuando estoy hablando de egiptología. Diría que para eso soy como santo Tomás "ver para creer" o, para ser mas exacto: "o me lo pruebas o ya puedes decir misa en arameo", que quedaría mas cerca de como me expreso yo.

Y de todas formas, el tema solo ha subido porque alguien ha dejado un comentario que no tenia nada que ver. Quiero decir con esto que, nada nuevo bajo el sol.
__________________
Nefertari Merit en Mut
La Esposa Dulce de Amar hmt bnrt mswt. Aquella por la que el Sol Brilla
Sentada a la puerta de mi casa con la mirada del Tigre
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  #25  
Antiguo 07-07-2015, 14:15:20
Avatar de sevensiete
sevensiete sevensiete is offline
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Empezado por Luis Marcos Núñez Ver Mensaje
El relato de la Biblia cuenta que el faraón gobernante (?) emitió un decreto mediante el cual todas las mujeres hebreas que dieran a luz un hijo varón tenían que matarlo, obviamente Jokabed no hizo eso con su hijito de tres meses. Lo puso en una cesta untada con brea y lo depositó en la corriente del Nilo. No sabemos si su intención era que lo encontrara alguien que lo salvara, pero eso fue lo que sucedió. Los hebreos no debían de estar demasiado lejos del palacio, porque la hermana del niñito que seguía el camino de la cesta enseguida se encontró con la princesa, no con la esposa del faraón, y esta princesa fue quien sacó al niñito del agua. Esto tuvo que haber sucedido en el Delta oriental que es en donde vivían los hebreos, porque la siguiente ciudad capital conocida estaba a casi 400 kilómetros hacia el sur (tell-el-Amarna), y más al sur ya solo estaba Tebas, y por allí ya no andaban los hebreos. Todo permite pensar que esto sucedió en las cercanías de la ciudad capital llamada Tanis, que se levantó junto a uno de los brazos del Nilo, pero que hoy está desecado.

Nethebara hace referencia a la expresión “el dios de los egipcios”. Bueno, esa expresión no es exacta, al menos no lo es si lo que estamos leyendo es el relato bíblico. No obstante algo de verdad sí que hay, porque según la Biblia el faraón (?) de los días de José hablaba de Dios en singular, como refiriéndose a un solo Dios y no a muchos. ¿Qué esto está señalando a un faraón en particular, quizás a Akenatón? Podría ser, pero nos falta ese punto de confirmación.

¿Puede parecer que Dios abandonó en un momento determinado a Moisés? Veámoslo de otro modo. En la mente de Dios ya estaba sacar a Israel de Egipto algún día, solo que Dios esperó a que naciera ese personaje, Moisés. Moisés creció y se educó verdaderamente en palacio. La Biblia dice que Moisés fue instruido con todos los conocimientos de Egipto, y eso es mucho. Ahora tenemos a un hombre de unos 40 años que seguramente ya ha mandado a los ejércitos egipcios en el campo de batalla, tiene experiencia militar y don de mando, tiene amplios conocimientos culturales, pero le falta una cosa si ha de ser el futuro dirigente que saque a Israel de Egipto: no conoce a la perfección el desierto, no conoce los caminos, no conoce dónde están las fuentes de agua ni los pocos pastos que hubieran en los oasis, le faltaba también templar todavía más su carácter, todo esto le será necesario porque por esos mismos caminos del desierto conducirá años más tarde al pueblo de Israel, y eso solo lo pudo aprender ejerciendo de pastor con los rebaños de su suegro, no en la escuela de palacio. Claro, cuando uno lee en la Biblia que Moisés salió de Egipto de “mala manera”, huyendo como un delincuente, uno puede interpretar que Dios lo había abandonado, pero no era así, todo formaba parte del plan divino para preparar al futuro Libertador de Israel.

Sí, ese es el mismo Dios del que Jesucristo hablaba, pero eso de que ese Dios también abandonó a Jesús hay que matizarlo. Unas palabras de Jesús agonizando en el madero parecen dar pie a pensar que Dios lo había abandonado: “Cerca de la hora nona Jesús clamó con voz fuerte, y dijo: “É•li, É•li, ¿lá•ma sa•baj•thá•ni?”, esto es: “Dios mío, Dios mío, ¿por qué me has desamparado?”, Mateo 27:46. Sería un poco largo explicar detalladamente este punto, pero básicamente no tiene que ver con la muerte misma sino con el vituperio que esa clase de muerte representaba a los ojos del mundo, una muerte de criminal y Jesús obviamente no lo era. Esto atormentaba a un alma justa como lo era Jesús, pero era un trance que se debía de pasar y Jesús cumplió sobradamente su misión.

Pues sí, también es el mismo Dios en el que muchos creemos actualmente y se llama Jehová, pero este ya es un tema para considerarlo en otro ámbito, no aquí en el foro. Saludos a todos.
Excelentes!! lastima que no pueda aportar en estos momentos , hay que leer y estudiar mucho para ello saludos y bendiciones. Cristo mi roca.
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  #26  
Antiguo 07-07-2015, 14:30:44
Avatar de sevensiete
sevensiete sevensiete is offline
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porqué su dios lo abandonó finalmente? Es el mismo , Nethebara.

saludos no todo es lo que parece.:

Romanos 8:35-39Reina-Valera 1960 (RVR1960)

35 ¿Quién nos separará del amor de Cristo? ¿Tribulación, o angustia, o persecución, o hambre, o desnudez, o peligro, o espada?



36
Como está escrito:
Por causa de ti somos muertos todo el tiempo;
Somos contados como ovejas de matadero. m

37 Antes, en todas estas cosas somos más que vencedores por medio de aquel que nos amó.

38 Por lo cual estoy seguro de que ni la muerte, ni la vida, ni ángeles, ni principados, ni potestades, ni lo presente, ni lo por venir,

39 ni lo alto, ni lo profundo, ni ninguna otra cosa creada nos podrá separar del amor de Dios, que es en Cristo Jesús Señor nuestro.





Reina-Valera 1960 (RVR1960)
Copyright © 1960 by American Bible Society
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  #27  
Antiguo 28-02-2017, 06:50:29
Trovador Trovador is offline
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Cool Fue primero el huevo o la gallina

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Empezado por Luis Marcos Núñez Ver Mensaje
Del faraón Akenatón ya hemos hablado mucho en este foro. Pobre hombre, se ha dicho todo sobre él, que si era tuberculoso, que si era afeminado, que si era un hereje, y algunas lindezas más. Probablemente sí fue alguna de esas cosas, y tal vez también pudo haber sido otras cosas que no nos imaginamos. Pero sobre todo fue una persona desgraciada: sus enfermedades, el probable asesinato de su esposa, el destino incierto de sus hijas, tener a casi todo Egipto contra él, etc. Es difícil ahora, con la distancia de más de 30 siglos, dibujar un marco mínimamente diáfano de cómo fue su vida, con todo y esto algo podemos saber.
No tenemos modo de saber cuántos años reinó exactamente cada uno de los faraones, todo es aproximado; del mismo modo, no sabemos si todos los faraones que figuran en las dinastías que ahora manejamos son todos los que fueron o se omitieron unos cuantos de ellos, dependemos casi exclusivamente de las listas dinásticas que nos legó el sacerdote y escriba Manetón. ¿Están las dinastías XVIII y XIX, por poner un ejemplo, formadas con todos los miembros que realmente existieron?
Todo esto viene a colación de lo siguiente: Si como algunos piensan Ramsés II y Moisés fueron contemporáneos, y entre Moisés y el bíblico José solo hubieron cinco generaciones que se traslaparon, ¿quién fue el faraón que cinco generaciones antes se atrevió a nombrar a un esclavo semita llamado José, nada más y nada menos que como primer ministro de todo Egipto? Examinando uno por uno todos los faraones ascendientes de Ramsés II, y solo siete faraones atrás con él incluido llegamos hasta el mismísimo Akenatón. Hacia atrás: Seti I no sentía simpatías por los hebreos, puede que él fuera el que esclavizo a los israelitas, aunque admitió en palacio al niñito que se llamará Moisés; a Ramsés I le pudiera haber resultado indiferente la presencia de los hebreos, este faraón no parece que fuera un problema para los israelitas; luego viene Horemheb, el fundador de la dinastía Ramsés, un aguerrido militar que, aparte del ejército, le preocupó mucho el trono, puede que no tuviera su cabeza para otras cosas que no fueran las armas y el trono; antes estuvo el sacerdote Ai, que tampoco sería un problema para los israelitas puesto que el bíblico José había emparentado con el poderoso sacerdocio de Heliópolis un indeterminado tiempo antes; y antes estuvo el pobre rey Tut, que al parecer fue una marioneta en manos de todos ya que en aquellos momentos había estallado la lucha por el poder, por ser casi un niño poco o casi nada tendría contra los hebreos; finalmente llegamos a los días de Akenatón, el faraón hereje, el faraón que se atrevió a implantar en Egipto el monoteísmo contra todos los dioses tradicionales. Miren, por características personales, Akenatón reúne todas las condiciones para ser el faraón que nombró a José primer ministro. Por sus venas corría sangre semita a través de su abuela materna; durante el reinado de Akenatón surge un enigmático personaje conocido con el nombre de Smenkare que, según algunos, fue regente o hasta faraón, ¿podría tratarse del bíblico José?; durante su reinado se reciben en Amarna cartas de los reyes cananeos quejándose de las incursiones de los habirú, no hay constancia de que Egipto enviara ayuda en esa ocasión, ¿sucedió esto mientras Smenkare (José ?) ejercía de segundo en el poder, y por lo tanto la cuestión de los habirú en Canaán correspondía con un episodio violento protagonizado por la propia familia de José, que todavía residían en Canaán?; y puesto que según la Biblia, el faraón le ofreció a José el segundo puesto en el poder, no el tercero, esto indica que aquel faraón estaba solo en aquellos instantes, que no tenía reina consorte, ¿sería que para entonces ya había sido asesinada su real esposa (Nefertiti ?). Recordemos, sea que confiemos en ello o no, que previamente José había coincidido en la cárcel con dos altos funcionarios del faraón, uno de ellos fue ejecutado y el otro repuesto en su puesto de antes, luego pues, algo grave había sucedido en palacio, algo que justificara la muerte de uno de los dos hombres de confianza del faraón, ¿quizás estuvo este hombre implicado en la muerte de la reina?
Este faraón de la Biblia une en matrimonio a José con la hija del sacerdote de Heliópolis, que entonces se llamaba Potifera; el sacerdote Juya (posible pariente de Potifera) de Heliópolis era el abuelo materno de Akenatón. La ciudad de Heliópolis también está ligada a Akenatón por otro motivo: allí fue en donde él mismo había pasado buena parte de su niñez durante el penoso extrañamiento de sus propios padres, los reyes Amenofis III y la reina Tiyi, y allí fue en donde él había enviado a su hijo Tutankatón (Tutankamón) hasta el momento en que fue reclamado para el trono. De modo que en la ciudad de Heliópolis vivía una buena parte de la familia de Akenatón, y en la ciudad de Heliópolis residió hasta su fallecimiento el bíblico José. Es tentadora la idea de que el bíblico José no solo emparentara con el poderoso sacerdocio egipcio de Heliópolis sino hasta con el mismísimo faraón Akenatón. Esta es la idea que subsiste en mí después de leer mucho, de escribir mucho y de meditar mucho.
Esta relación familiar entre el odiado Akenatón y el José de la Biblia podría haber alimentado el germen del odio hacia los israelitas, odio que se materializó cinco generaciones más tarde. Naturalmente, esto solo es una hipótesis mía.
La primera y única mención de Israel en un documento egipcio tiene lugar en los días del faraón Menefta, se podría entender que para ese entonces Israel ya estaba asentado en Canaán. Pero poco más de un siglo antes ésta no era la situación, porque en los días del faraón Akenatón algunos reyes cananeos le mandan al faraón las famosas cartas de Amarna quejándose de las correrías de un grupo al que llaman “habirú”, no dicen que las ciudades de Canaán estaban siendo conquistadas, solo hablan de unas molestas correrías, lo cual significa que en estos momentos Israel todavía no estaba asentado en Canaán, ni siquiera estaban allí, entonces el pueblo de Israel tenía que estar todavía en Egipto ¿no? Y si en Egipto todavía no había un grupo semita al que pudiera llamársele Israel, ¿cuándo llegaron los primeros, a partir de los cuales se formaría el pueblo de Moisés? ¿Cuánto tiempo necesitaron estos semitas para llegar a ser un pueblo numeroso dentro de Egipto?
Mi humilde opinión es que los primeros semitas que más tarde formarán el pueblo de Israel tuvieron que llegar a Egipto entre los reinados de Akenatón y, naturalmente, de Ramsés II. Solo que las cantidades de años de reinado que se les suponen a todos estos faraones es hipotética, pero pudieron haber sido unos cuantos años más, incluso entre medias pudiera haber existido algún otro faraón que luego sería omitido de las listas reales, esto ya había sucedido antes. Entre los reinados de Akenatón y Ramsés II, aquel grupo inicial de semitas se transformó en el pueblo de Israel.
José llegó a Egipto cuando contaba 17 años de edad. A los 30 fue nombrado primer ministro por (posiblemente) Akenatón, y se trajo a su familia que vivía en Canaán para establecerse en el Delta con permiso del faraón. Vivió hasta los 110 años de edad, y consiguió ver con sus propios ojos a los padres de los israelitas que más tarde protagonizarían el éxodo hebreo, es decir, que aquellos primeros semitas solo necesitaron poco más de un siglo para convertirse en el pueblo de Israel, eran fértiles y fueron prolijos.
Creo que algo que puede contribuir a aclarar mucho de lo que aquí digo son las famosas cartas de tell-el-Amarna. Pero estoy a la espera de que nuestra buena compañera Netcheru abra el tema de la publicación de esas cartas, pues el análisis de algunas de ellas pueden derramar algo de luz. Solo decir que son cartas de los reyes cananeos dirigidas preferentemente al faraón Akenatón, y si Akenatón y José fueron contemporáneos, y si en Canaán residía la familia de José mientras él ejercía de primer ministro de Akenatón, todo eso o parte se tiene que poder apreciar en las cartas. Ya veremos.
Existe cierto consenso que fueron (al menos) 300 años los que pasaron entre José y Moisés. Los que pone a José mucho más atrás que Akenatón, si tomamos a Ramsés II como contemporaneo de Moisés.

Aún así me parece una buena entrada. Lamentablemente leo por las aportaciones siguientes que el tema se desvió hacia lo mismo de siempre: sobre que la religión israelita derivó de la egipcia, sobretodo por la similitud de cierto salmo con el poema a Aton, bla, bla... No entiendo como pasan por alto algo tan simple como el hecho que los Israelitas ya estaban en Egipto desde antes incluso que Akenaton.

Por lo que si bien Akenaton fue el faraón de José, si considero que los israelitas influenciaron a Akenaton para hacer lo que hizo. Tampoco me atrevería a decir algo tan fuerte como que Akenaton adoraba a YHWH (aunque pudiera ser...), pero sin duda fue influenciado para equipararlo con su dios Aton y tomar elementos de la religión israelita, entre ellos no sé, algún salmo tal vez?? Influencia tan añeja que también explicaría el que, tanto el padre como el abuelo de Akenatón, ya adoraban a Atón en contraposición a Amón.

El caso es que existe evidencia de que José llegó a Egipto alrededeor del 1600 (+-50 años) a.C. (y Abraham vivió mucho más atrás) lo que hace suponer a algunos que el faraón en cuestión fue Apofis I (en el norte de Egipto, durante la "dominación de los hicsos"). Mientras que Akenaton gobernó alredeor de 1350 a.C. Eso deja en claro que fue primero la religión Israelita y después el poema de Akenatón, como para pretender ponerlo al revés...

En cuanto a las cartas tell-el-Amarna... No necesariamente se refieren a hebréos, ya que el nombre que usan se refieren a los "nómades bárbaros" de su época, algo muy genérico, y las conquistas eran el pan de cada día en la antigüedad, sobretodo si alguien no establecía un "orden", que es lo que se esperaba de Egipto.

Saludos.

P.D. Como doy las "gracias" a un post, gracias.
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  #28  
Antiguo 28-02-2017, 07:19:36
Trovador Trovador is offline
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Empezado por MEMPHIS. Ver Mensaje
Me ha gustado las deducciones de Luis Marcos, yo hace tiempo había imaginado que Akenaton podría haber tenido algo de influencia por sus ideas monoteistas
Exacto, y no estamos solos...
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  #29  
Antiguo 15-08-2018, 03:43:51
egiptobíblico egiptobíblico is offline
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Nethebara hace referencia a la expresión “el dios de los egipcios”. Bueno, esa expresión no es exacta, al menos no lo es si lo que estamos leyendo es el relato bíblico. No obstante algo de verdad sí que hay, porque según la Biblia el faraón (?) de los días de José hablaba de Dios en singular, como refiriéndose a un solo Dios y no a muchos. ¿Qué esto está señalando a un faraón en particular, quizás a Akenatón? Podría ser, pero nos falta ese punto de confirmación.
Hola,

Interesante el tema.

Creo conveniente señalar que hasta el momento en que Moisés se dirigió con el faraón por vez primera para libera al pueblo israelita, es que se conoce a Dios con su nombre (el tetragramatón).

Antes de ese tiempo se le conoció como "El-ohim" o "El-Shadday".

"Elohim" como supongo sabemos es un plural mayestático, y fue como se refirió José al Faraón y viceversa; y por otro lado "El-Shadday" así es como Jacob se refirió a José en tiempos del Faráon.

"Shadday" se dice era una cuidad semita de hace como 3 milenios a.C.

"El" significa "Poderoso" o "Dios". Su plural (y la vez singular) es "Elohim", o "Dioses" o "Poderosos", o lo "Divino" o la "Divinidad". Así conocían antiguamente las culturas semita a Dios, y fue representado por un Toro. De hecho el Paleo-Hebreo o un lenguaje del hebreo antiguo, y de los tiempos de los Faraones, es que se hacía inferencia a Dios como "El" o el "Toro" (Alef, la primera letra del alfabeto hebreo o semita).

Así que "El Shadday" querría decir "El Poderoso", o más bien "La Divinidad semita" (antigua)", pero las traducciones lo traducen como "El (Dios) Todopoderoso".

Es por eso que leemos antiguamente a Dios mencionado como el Dios (Elohim) de Abraham, de Isaac, y de Jacob (de los padres de Jose). Pero ya en la época de Moisés es que vemos el nombre del Dios real (el tetragramatón).

Con esto quiero decir, que bien podrían entenderse el Faraón y los pueblos antiguos, incluidos los hebreos, cuando hacían referencia a Dios como el Todopoderoso, sin problema alguno, representando en escrito a un Toro, o diciendo solo "Elohim" o "El", o quizá "El Shadday" si hacían inferencia a una Divinidad de índole antiguo semita, aprendido de generación en generación. Pero una cosa es que adorarán los hebreos a una Divinidad todavía sin hombre conocido específico, tan solo títulos, y otra cosas es que Atón o a un Ra, lo vieran como su Divinidad.

Saludos.
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